做干细胞的海归们，咱们聊聊

defu

仲夏夜秋云/蒲公英 * w" X- I( ^0 M
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近半年，我遇到的好几个海归，都做这个。最让人不爽的话是说:我们已经得到了美国fda几个官员的认可，那么中国为什么不接受？或者有人问，我能不能带着美国专家和CDE的人谈谈？通过美国来影响中国？. o$ W+ k3 |9 Z7 Q+ t
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其实就我了解，都是场面上你好我好大家好，他们就真以为自己可以拿诺贝尔奖了。美国认可，你为嘛不在美国报？他们心里清楚，以为现在的中国还是二十年前的中国，以为政策环境中国就是比美国容易，他们可以顶着哈佛、斯坦福、麻省理工毕业的头衔回来混混，享受优待。但很多事，他们没做，包括安全性。要做药，那不是你把细胞诱导回去你就成功了……如果真的进入人体不识别就是肿瘤了。有个海归说，他们的安全性很好。我仔细一问，安全性用动物做过了，剂量还没增加，就活了一只，其他都死了。这种情况下，你责怪中国不先进、不认可你，不懂干细胞是吧？那我作为普通网友，关于异体细胞，问你几个问题。7 t, I& v! L; E1 f

9 G( U' l+ {1 q! {, h7 ]* \" F1、临床运用. v! {1 n, X0 v" f7 W

4 |' u" q- S$ q0 S1 q  H以某个海归做的高端干细胞产品为例。这种干细胞是冻存的，冻存液是10%DMSO+90%培养基。使用前复苏，换液（请问，换进去的液体质量谁来监控？）。他们说到时候给医生护士培训一下就可以。但整个复苏周期要三天（细胞复苏换液之后，培养48小时，再输入病人体内，总计时间约为三天。也就是复苏之后，第三天才能使用），该过程需要无菌条件、无菌操作（该过程谁来监控？）。注射之前，安全性质控还做不了，因为无菌、支原体检测等时间太长。他们所谓的做质控放行，只是测试细胞密度（即换算出细胞数量）、活率等，类似于我们说的含量、纯度。
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请问，谁来保证临床运用过程不出问题？三天的时间，是你一句“培训”、“评估”就能解决的？
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小妖瞎想的解决方案：A、在医院建立细胞房，药厂派驻技术人员进行无菌操作，该过程受GMP控制，属于生产过程的一部分，而不是临床运用。B、由企业接受订单，现配现做，让病人乘救护车到企业进行注射，或者让企业临时送到医院。如果让企业配送，请你做好运输验证。C、不管AB哪种方法，注射之前至少要进行安全性检测，判断是否污染。. x% [- ]1 X7 ?# B
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技术很前沿，但如果你觉得只要培训护士就可以，用药过程污染和企业没关系。那么风险就是医院和病人的。我不相信美国FDA就能认可这种做法。4 S8 |5 ]9 }/ q+ ]

6 @2 l5 i6 \7 ]) d8 r5 N2、成药性9 h/ S1 S# F; z- g7 x# q6 V

& b, r+ V( s- @1 Y来源有多少？一个志愿者提供的细胞可以供多少人的？稳定性有多少？
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如果一个志愿者的细胞，只能做个几百支，而且即便是冻存，稳定性都只有几个月，那么你只能做贵族药。也就是现配现用。如果你一批只有几百支，甚至几十支，你做检定够吗？这能算是批量生产吗？4 ]1 G6 c) x0 a

; o5 x* \: g5 v5 e, J8 I3、药效
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$ r$ @. M/ v1 Q5 M; {- W; v$ q我没有看到更多的数据支持。但个人觉得，如果你的产品是治疗艾滋病、埃博拉病毒感染什么的，那倒是值得一试，毕竟死马当活马医。但如果你忙了半天，是治疗感冒、痛风、糖尿病什么的，我看还是算了吧。不是你的药有效，大家就认可的，因为有些适应症，已经有更多药效不错但是风险比你低太多的产品了。
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6 B6 ~+ i4 W7 `0 @自体
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自体的，现在国内也广泛运用了，作为医疗手段，甚至已经纳入医保。但对于做自体的各位，不管是免疫治疗还是脐带血干细胞回输什么的，小妖就说一件事：千万别输错。8 D2 z& v, H  N0 w6 S1 v8 {
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有的海归问我，在医院建立细胞房、无菌室太麻烦，太贵，每个实验室的管理也太水平参差不齐。为了节省人力物力，保证统一质控，统一人员操作，能不能都到他们公司注射，他们统一管理。这个我倒是没意见，统一管理、统一质控自然是好事，只不过都统一了，对生产企业的管理要求也就高了。
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我就问怎么管理保证不输错？输入之前做不做基因配对？输错了怎么办？他们说，有自信，自己用类似于ERP系统管理，不会弄错。基因层面的测序、配对检测时间长，也贵，所以不打算输入前做检测，说是“风险评估”过。 我不知道他怎么评估的。输错肯定是严重高风险，发生概率的数据怎么来的？仅仅靠验证都没验证过的软件系统可以嘛（当然了，也可能软件系统是验证过的，即便验证了就没有问题）？反正我接受不了，觉得他们其实是刚愎自用，推卸责任，没有自我完善，而是让患者用命冒险。" u* W$ Y7 K, R2 z* S- T1 ?

4 h! h. m9 Q. Y* R: z" ?0 I目前我们生产使用的细胞株、检定使用的阳性菌什么的，很多还要求双人复核。你这直接注射的，就靠一个系统就行了吗？理论上是可以。恐怕只有出了人命再补救了。顺便说一句，目前在医院进行的，是需要企业人员介入，建立GMP车间，细胞培养室，回输之前进行配对检测的。药监部门也介入监管，按GMP标准进行。
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/ r4 m. d# t# }$ p以上就那么多……我觉得技术很好，理念很好，但如何成药，惠及患者，控制风险，其实还有很多路要走。但海归们，你们不能抱侥幸心理，觉得中国好混，就不把同胞的命当命，现在谁都不傻。你要是觉得美国都在赞赏你，你老婆孩子还在美国，为了他们，为了你的成就感，更好的事业发展环境，已经入美国籍的你们，请你回到你的国家去，在理解你赞赏你拥护你，说你能拿诺贝尔奖的国度，迎接事业高峰。如果你只是来中国股市圈钱的，那么……现在什么广谱抗癌疫苗的概念很多，炒作一下就行了，很多递交了资料就跟自己已经审批了一样。求你们，千万别当真，拿钱就跑，别要命。
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小妖胡说干细胞+ b# a$ Q; m+ L
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各位蒲友，我知道很多人是不太熟悉干细胞的，我也不是专家，但我试图用浅显的话去说。现在所谓的干细胞疗法、药物分两种。
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一种是需要配对之后使用的，我喜欢叫“自体”。就是自己的血抽出来，提取免疫细胞或者需要的干细胞，体外加药物培养，养多了之后，回输到体内。同理还有我们熟知的脐带血回输，包括积极鼓励的成分献血。成分献血之后，病人需要的，也是要经过配对，配对成功，也就是认为这种血液成分进入体内不会排异，身体认定为“自己人”、“自体”的。顺便说一句，这种“自体”不仅限于提取干细胞，可能提取免疫细胞等等，也就是所谓的“免疫疗法”，目前用得最多的是所谓CIK。
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“自体”一般是医疗手段。因为它基本是一对一的，就算是成分献血可能一对多，但还是更类似于手术，而不具有广泛的药物使用特征。
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另一种是我称之为“异体”的。也就是说，一个志愿者提供的细胞经过体外处理后，使用范围就广泛得多，虽然也需要进行配对等检测，但没有自体那么苛刻。那么这种细胞真的可以称作为“药”了。可以批量处理，也就是批量生产，可以广泛使用。听起来很不错哦~那么要怎么让病人的身体都认为是“自己人”呢？那一定是要经过处理的。6 _5 G( n* B4 r$ N0 l
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那么小妖很白痴地问一句，人体为什么要有免疫系统？肿瘤细胞是什么？如果人体将外来的东西都认为是“自己人”，那么这种外来的东西会不会不受控，疯长？最后就变成肿瘤细胞了？所以这种“异体”的技术，是很前沿的，长远看来利国利民，解决了很多问题，可以惠及大众，但技术的安全性、质量研究显然不容忽视。. b; j# q6 m1 K8 u

0 i$ L( [* z3 d0 q$ y8 j目前还有一种技术，就是把人体细胞，“还原”成干细胞（iPS，诱导多能干细胞），再把这种原始的、可塑性极强的干细胞培养成我们所需要的各种细胞。这听起来很科幻，但国外确实已经有很多实验在进行，甚至于开始进行临床。
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+ @* Q' @! [' d0 |2 V4 \# @9 y6 y7 A想象一下，一个技术，可以提取美女们不想要的脂肪细胞，然后“还原”成据说什么都能干的“ 多功能干细胞”，再培养成各种免疫细胞，而且去掉各种“识别码”，可以输给所有得病的人。白血病神马的，以后都不是问题……多美好。
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FreeCell

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嘻嘻，精彩对白！3 {9 n; d: g' H/ S  i9 [. p

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+ K  {, M) \. h土鳖问：谁来保证临床运用过程不出问题？三天的时间，是你一句“培训”、“评估”就能解决的？
" L4 j. v: S" b" ]* }土鳖问：来源有多少？一个志愿者提供的细胞可以供多少人的？稳定性有多少？
2 i; i2 }" w$ E土鳖问：怎么管理保证不输错？输入之前做不做基因配对？输错了怎么办？
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海龟说：我们已经得到了美国fda几个官员的认可，那么中国为什么不接受？
4 Q- x  q$ a+ W; y* V海龟说：我能不能带着美国专家和CDE的人谈谈？通过美国来影响中国？+ Q, l3 q5 f+ {8 d- W2 }1 Z
海龟说：我们的干细胞安全性很好。我们用类似于ERP系统管理，不会弄错。
( [, b" l( y& Q1 b海龟说：我们有哈佛、斯坦福、麻省理工毕业头衔，你敢不认可我？+ w8 o- A$ H* Z2 A- X5 l
海龟说：你们中国不懂干细胞是吧？, M; H' Z' v; Q! j+ [
海龟说：你们中国不先进！" f# q9 m$ @  V1 r3 ]

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uslzhang

回复 defu 的帖子8 K8 {! W, j2 R4 n* K/ y5 G

$ P: |& O3 {; x$ h) y# `* Y8 R楼主一开头就对海归开炮，跟海归有过节吧，还是自己出国受阻跑来这儿撒气来了？可惜你一开口就知道你也是一外行，在“临床运用”一节中说细胞在临床使用前没法质检，因为要“培养3天”云云。也不知这都谁跟你说的非得使用前“培养3天”？自己想象的吧？也难怪你把海归都想象成草包了。

zb_ming

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" z3 `+ X# d# i. G) g极有可能是楼主转发的帖子，你就拿楼主开炮。就算是楼主本人的观点，人家洋洋洒洒举了那么多例子，你的证据就那么一点点，还那么抽象就把楼主否定了

草胞

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4 W0 K; E$ s1 {$ _6 Q' k- F4 B/ L6 L4 e! J5 t! O: m
这是楼主从蒲公英论坛转发的帖子。不过有人确实在临床上用的时候复苏后培养一下再用，但是更多的是还是复苏直接用的。估计发文的人对这个行业也只是片面的了解

uslzhang

回复 zb_ming 的帖子! a4 X9 C2 J/ x9 _3 ^

/ n; D# F: N/ l1 X* c% c错怪楼主了，道歉！应该针对的是楼主从蒲公英论坛转发的帖子。

FreeCell

回复 草胞 的帖子7 f3 q' p) K" Y+ W( x* ]& }
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蒲公英小妖尚年少气盛，假以时日自有造化

defu

回复 uslzhang 的帖子3 e2 |4 ?; y; `# R

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- g$ E! g5 p( M# v我以为标注了作者和来源就可以了
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下次我注明转帖吧1 |, [' V/ c' k! \0 J, U
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没关系了 误会而已

心醉夕阳1

有几个基本问题：
0 u  {1 ~6 Q/ ^1 g: E一、自体和异体是以免疫系统是否识别和排异为先导的，也就是避过免疫系统的攻击，就算“自体”？本质是是否为异常蛋白6 B  Y2 Z/ j6 S+ I4 ~0 _9 _5 b
二、血液肿瘤和实体移植的检测也是基于免疫防护系统的，异基因细胞的蛋白合成持续刺激免疫，所以需要抑制免疫
0 B6 D( ?2 I8 d& I' N三、异基因的生物疗法更多的损害和抵触免疫防护，异基因后异蛋白表达与免疫对攻；
: R! W* c8 q' s6 b8 g四、肿瘤的发生是基因突变（异基因）后蛋白质的异常还是同基因的蛋白质异常。
7 s2 k0 L4 i" `9 F% C: k) q5 ~2 }% h五、从输血的很多表现来看，异基因疗法在一定程度上具有救急作用，不能彻底的改善主流基因的命运。
7 N! S: ]; Q: E# {六、进行免疫逃避措施从长远的角度看有待商榷，但目前生物免疫很热。# S5 v# h0 c+ X; d* E, a& z+ v, `, X. M( |
七、寄希望于同基因干细胞疗法的突破。; {: J; q3 l; \/ ]' X. l) U

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